Rozmowa z Jerzym Szczepanikiem-Dzikowskim, architektem JEMS, współautorem projektu Agory

Izabela Kamińska: W jakich okolicznościach doszło do nawiązania współpracy między Agorą a JEMS?

Jerzy Szczepanik-Dzikowski: Agora ogłosiła międzynarodowy konkurs na swoją siedzibę. Uczestniczyły w nim nie tylko polskie biura architektoniczne, lecz także zagraniczne. Wygrana w konkursie postawiła nas przed nietypową realizacją - oczekiwania Agory znacznie odbiegały od rozwiązań w komercyjnych budynkach biurowych, jakie dotychczas projektowaliśmy.

Agora rodziła się w bólach, czy wręcz przeciwnie - pomysł powstał bardzo szybko i był konsekwentnie był realizowany?

Agora rodziła się w bólach. Pierwsze pojawiły się już w fazie opracowywania projektu konkursowego. Nie do końca zdawaliśmy sobie wtedy sprawę z wymagań tego klienta. Suma tych, które były wyartykułowane w zestawieniu z sytuacją urbanistyczną, nijakością otoczenia, postulowaną adaptacją istniejącej wówczas na terenie inwestycji drukarni (później podjęto decyzję o jej rozbiórce), zachowanie w pierwszym etapie budynku redakcji od strony ul. Czerskiej, etapowanie inwestycji, oczekiwane wielkości programowe - wszystko to sprawiało, że wiele czasu poświeciliśmy na znalezienie jednoznacznej formuły, w ramach której komplet uwarunkowań był spełniony. Później przyszły też bóle po wygranej, w szczególności wynikające ze stopnia zindywidualizowana wszelkich rozwiązań, poczynając od przestrzennych i funkcjonalnych, a na technicznych kończąc.

Jak udało się stworzyć budynek w technologii żelbetowej, który jest jednocześnie nowoczesny i przytulny?

Jeśli tak odbiera Pani przestrzeń Agory, cieszy mnie to. Z pewnością mają na to wpływ wewnętrzne zielone atria, zewnętrzne patia i tarasy, przestrzenne dzielenie każdego z pięter na mniejsze fragmenty, duża ilość światła... Jednak moim zdaniem sama specyfika pracy w Agorze, relacje międzyludzkie, spędzanie w pracy wielu godzin i przenoszenie tu spraw z życia codziennego tworzy także ten klimat w stopniu bodaj większym niż sama przestrzeń. Załóżmy, że do tego budynku wprowadzamy biura banku, że jego urzędnicy wychodząc z pracy punktualnie o 16:00 pozostawiają po sobie idealnie wysprzątane biurka i zamknięte, sterylne i nieprzejrzyste, ze względów bezpieczeństwa, szafy, a w nich tajne papiery - czyż byłby to ten sam budynek? I chociaż to ludzie tworzą klimat, nieskromnie przyznam, że chyba urzędnicy banku czuliby się chyba w tym budynku nieporównanie gorzej niż pracownicy Agory. I w tym sensie przestrzeń budynku Agory wydaje mi się pasować do samej firmy. Co zaś tyczy się nowoczesności, o którą Pani pyta, to mam kłopot ze zdefiniowaniem tego pojęcia.

Zadam zatem pytanie inaczej: Jak by Pan określił styl Agory?

No właśnie. Nie lubię słowa „styl" w odniesieniu do współczesnej architektury. Myślę, że to, co dzieje się obecnie w architekturze, trudno nazwać jakimkolwiek stylem. Trudno też z nieskończonej nieomal ilości trendów i propozycji podejścia do rozwiązywania problemów, z którymi współczesna architektura się boryka, wyodrębnić coś, co stylami można by nazwać. Style zresztą zwykle definiowane były post factum, rzadko przez tych, którzy je tworzyli. Tak więc,nie chciałbym budynku Agory szufladkować, określać jego stylu, bo ta potrzeba nazywania wynika z chęci zrozumienia, a w tym przypadku nie mam z tym kłopotów. Nigdy też odwoływanie się do jakiegokolwiek wzorca nie było naszym założeniem.

A co z zielenią? Była wstępnym założeniem projektu, czy trzeba było mocno przekonywać inwestora do tego pomysłu?

Nie trzeba było - to jedno z podstawowych wymagań Agory artykułowanych już w ramach wytycznych do konkursu. My tylko dołożyliśmy wszelkich starań, by je spełnić. To było o tyle łatwe, że w pełni zbieżne z naszymi poglądami na ideę przyjaznego biura. Nie mieliśmy problemu z umieszczeniem wewnętrznych ogrodów w tym biurowcu.

I jak ten projekt się sprawdził?

Myślę, że to nie jest pytanie do mnie, tylko do użytkowników. Słyszałem jednak wiele głosów, z których wynikało, że w przestrzeni Agory bardzo dobrze się pracuje i że pracownicy szybko się w niej zadomowili.

Proszę opowiedzieć o przestrzeniach w Agorze, które Pana zdaniem są szczególnie trafione.

Musiałbym umieć wyodrębnić jakieś przestrzenie w budynku którego założeniem jest ciągłość przestrzeni i ich przenikanie się w pionie i w poziomie. Kto wie, może słynne już „korytarze pionowe" są w istocie ilustracją tej tezy. To jedna, wielka przestrzeń i niełatwo jest tu wyodrębnić jakieś strefy. Oczywiście, podobają mi się hol, atria, patia, elewacje... Ale przede wszystkim ważne jest, że wszystko to ma tworzyć jedną całość i o tej całości można mówić, ze jest udana lub nie.

Biurowiec dostał wiele nagród, a wśród nich w konkursie na Najbardziej Inteligentny Budynek Roku. Co Pan myśli dziś o tej nagrodzie? Czy z biegiem lat "inteligencja" Agory nadal jest na tak wysokim poziomie?

Nie pamiętałem nawet, że Agora dostała taką nagrodę. Muszę przyznać, że bardzo mnie to śmieszy, ponieważ Agora w gruncie rzeczy nie ma w sobie nic szczególnie inteligentnego. Automatyka instalacji i sterowanie urządzeniami technologicznymi budynku, kontrola klimatyzacji, elektroniczna kontrola dostępu i dozór, wyposażenie w sieć logiczną to dzisiaj standardy w każdym niemal budynku biurowym.

Powiem więcej - wcale mnie to nie śmieszy, to mnie smuci. Wydaje mi się bowiem, że jest jakieś zapotrzebowanie na „inteligencję budynku", że jest jakieś przeklęte przekonanie, że ta cała elektronika to nowoczesność, to postęp, to droga do lepszego świata. A ja radości życia upatruję w dobrej kuchni i w dobrym winie... I zgodnie z tym, ważniejsze wydają mi się bambusy w atriach Agory i to, że słońce przenika do wnętrza, niż całe jej elektroniczne wyposażenie.

Czy po siedmiu latach uważa Pan Agorę za funkcjonalny budynek biurowy? Czy nagrody, które zdobyła ongiś, należą się jej także dzisiaj?

Agora nie jest typowym budynkiem biurowym. Gdybyśmy chcieli ją skomercjalizować, czyli wynająć, to jest nie możliwe. Z punktu widzenia typowego, klasycznego budynku biurowego, Agora do niczego się nie nadaje, jest afunkcjonalna. Nie można więc jej rozpatrywać w kategorii budynku biurowego. Ale Agora w kategorii Agory wydaje się spełniać wymagane warunki.

Proszę mi powiedzieć, na czym polega demokratyczny model przestrzenny Agory?

Ktoś ukuł to powiedzenie, nie bardzo je rozumiem. Może chodzi o to, że Agora jest firmą, w której stosunki między ludźmi są możliwie otwarte. Np. wszyscy, bez względu na pozycję strukturze firmy, zwracają się do siebie per ty. To drobiazg, ale ilustruje specyfikę tej organizacji, w której hierarchia zdawała się wynikać bardziej z różnicy powierzonych zadań niż przypisanych stanowisk. Agora definiowała przestrzeń swej pracy jako bezhierarchiczną, pozwalająca na otwarty, bezpośredni kontakt każdego z każdym. Musiało to znaleźć odzwierciedlenie w projektowaniu przestrzeni budynku, w której nie ma miejsc szczególnych, ważniejszych i mniej ważnych, zastrzeżonej strefy piętra zarządu, gabinetu prezesa itp.  Same pomieszczenia tego typu oczywiście są, bo takie jest wymaganie funkcjonowania, ale ich istnienie w przestrzeni budynku nie jest uświęcone. Gabinet prezesa, czy dyrektora to taki sam pokój, jak każdy inny i nie znajduje się w żadnym eksponowanym miejscu. Sam budynek jest też wielokierunkowy. Jego przestrzeń miała sprzyjać łatwej komunikacji międzyludzkiej i elastycznej organizacji. Agora wymagała gęstej komunikacji poziomej i pionowej argumentując, że dobra klatka schodowa i dobry korytarz są w biurze miejscem wymiany informacji, a niekontrolowany przepływ informacji nie sprzyja budowaniu hierarchii.

Czy z perspektywy czasu coś zmieniłby Pan w tym projekcie?

Nic zasadniczego, ale wiele szczegółów. Nic z założeń, nic z podstawowych rozwiązań przestrzennych, czy decyzji materiałowych. Wiele detali, o których mało kto wie, bo mało kto zwraca na nie uwagę. Nie zmieniłoby to jak sądzę wartości i oceny tego budynku.

Czy projekt Agory zdaniem Pana stał się wzorcem dla innych architektów i projektantów?

Wszyscy stale i podświadomie korzystamy z różnych wzorców - to część naszego zawodu. W tym sensie tu i ówdzie odnajduję ślady Agory. A może to tylko złudzenie - w końcu, gdyby nawet chodziło o naśladowanie to jest to pojęcie bardzo rozciągliwe.

Pojawiają się nowe trendy, pomysły i trzeba z nich korzystać. My sami obserwujemy, co dzieje się obecnie na rynku, przeglądamy prasę fachową i czasem nawet nieświadomie zarażamy się czyimiś pomysłami, innowacyjnym zastosowaniem jakiegoś materiału. Bo przecież o to tu chodzi, by nie wyważać po raz koleiny wyważonych już drzwi, tylko czerpać także z doświadczeń innych. A może Agora też jawi się komuś jako naśladownictwo czegoś?

Czy są jakieś reguły, którymi należy się kierować tworząc architekturę biurową, by wybijała się ona ponad przeciętność? Co krępuje architektów i inwestorów w tworzeniu nieprzeciętnych budynków?

Po pierwsze, wybijanie się ponad przeciętność nie powinno być celem. Szczególnie dzisiaj, kiedy ludzie tak powszechnie odczuwają potrzebę wybicia się, samo dążenie do tego staje się wyrazem przeciętności. Moje miasto jest pełne kuriozalnych koczkodanów wyrosłych z potrzeby wybicia się. Tworzą one mizerne tło przeciętnej, dziwacznej, ale przecież nie wybitnej architektury. Dla architektury wybitnej nie ma reguł. Potrzebny jest talent. Jeśli pyta mnie Pani jednak o ponadprzeciętną przestrzeń pracy to owszem - są reguły. Agora, jako klient definiowała je jasno: dużo zieleni, dużo światła, dużo miejsc spotkań i pretekstów do kontaktów między pracownikami, żadnych typowych sufitów, podłóg, mebli etc. Ale to, niestety, nie jest przedmiotem obrotu metrami kwadratowymi, źródłem zysku z wynajmu lub sprzedaży. Wymogiem niezbędnym dla tworzenia nieprzeciętnej architektury, nie tylko biurowej, jest dostrzeżenie piękna i jakości przestrzeni jako wartości utylitarnych.

Jak Pan myśli, co przyniosą nowe pomysły architektów i czas, jeśli chodzi o budownictwo biurowe?

Przyznam, że przyszłość widzę mało optymistycznie. Pewnie to kwestia wieku. Trend jest taki, że człowiek z jego człowieczeństwem i radością życia staje się coraz mniej ważny. Czasem odnoszę wrażenie, że nawet jego wydajność i efektywność zdają się być mniej ważne, jeśliby miały uchybić procedurom, które gwarantują święty spokój. Korporacje pożądają ludzi bez właściwości, tworzą piekło nijakości i przeciętności. Dobry pracownik bezmyślnie wykonuje czynności, które nie wiadomo czemu mają służyć. Dobry pracownik nie musi mieć satysfakcji z pracy ani przyjemności z życia. To oczywiście będzie wpływać na przestrzeń biur - klatek z monitorem.